Nihat Dağlı ile “Türkiye’de Ötekilik” üzerine

Kendinizi nasıl tanımlıyorsunuz?*
Durkheim’in tezi şuydu: “İnsan toplumsalın içine doğar. İçine doğduğu toplumsal gerçeklik; tercihlerini, beğenilerini, kendisini kurar.” Bu tezi doğru kabul edersek, insan tekleri yoktur! İnsan tekleri olarak karşımıza çıkan, toplumsalın tekte görünürlüğünden ibarettir.
Kişisel hikâyeme baktığımda şunu söyleyebilirim: Okuma yazma bilmeyen, Sünni-Müslüman Kürt bir anne ve babanın çocuğu olarak doğmuşum. Çocukluğum bu ebeveynin evreninde kurulmuş. Sonra eğitim süreci içinde bu gerçeklikten kısmen uzaklaşmış, kendilerini dindar olarak tanımlayan çevrelerde bulunmuşum. Okul denen formun dikte ettiği okumaların dışında ‘sivil okuma’ olarak adlandırdığım okumalarım başlamış. Edebiyat, sosyal bilim okumaları… Zamanla fark etmişim ki, ebeveynimin ve içinde bulunduğum dindar çevrenin tasavvurları beni tutamamış, daha öznel bir tasavvurun peşine düşmüşüm. Bugün itibarıyla, Durkheim’in altını çizdiği ‘toplumsal’dan çıkabilmiş, bir insan teki olarak insana, varlığa ve hayata gidebiliyorum. Kendimi ne Kürt olarak, ne de içine doğduğum mekânın sosyolojisinin/tarihinin kurduğu bir dindarlıkla tanımlıyorum. İnsan oluşumu başa, başlığa çıkartarak kuruyorum. Etnik kimliklerin ve dolaşımda olan dindarlık tasavvurlarının ‘öz’sel olmadığını, kurmaca olduğunu düşünüyorum. Artık şuna inanıyorum: İçine doğduğumuz ve Durkheim’in tarif ettiği toplumsalın kurmaca kimliklerinden düşüp öznel seslerimizi bulmadığımız sürece insan olamıyoruz, toplumsalın tek’te görünürlüğünden ibaret kalıyoruz. Kendimi bir ‘insan teki’ olarak görüyorum. Ve elbette ki, bu insan tekinin varlığa ve toplumsallığa dair kanaatleri vardır. Benim de öyle; insana, varlığa, hayata, toplumsala bakışımla ontolojimi kuruyorum.
Doğrusu kendimi tanımlamaktan da çekiniyorum. Zira kendimi tanımladığımda başkasını da tanımlamış oluyorum. Kendimi tanımlarken ne olmadığımı söylemiş oluyor, dolayısıyla olmadığım şeyleri de belirlemiş oluyorum. Tanımlama hakkına sahip olma hissinin otoriteryenlik içerdiğini düşünüyorum. Bu sebeple, ‘kendinizi nasıl tanımlıyor ve hangi toplumsal gruba ait hissediyorsunuz?’ sorusuna verebileceğim net bir cevabım yok.

Kendinizi tanımlama biçiminiz diğer toplumsal kesimler ve devlet tarafından kabul ediliyor mu?
Hayır. Ne içine doğduğum toplumsal gerçeklik, ne de bugün maruz kaldığımız devlet biçimi bu halimle barışıktır. Genelde mi böyledir, yoksa bu ülkeye mi mahsustur bilmiyorum. Aile, toplum ve devlet modellerimiz, kendisine doğan insan teklerine kendilerini dayatmakta beka arıyorlar. Ebeveyn, doğurduğu çocuğa kendisini taşımayı ‘terbiye’ olarak değerlendiriyor; toplum, içinde dolaşır dorumda olan insanda önkabullerini görmeyi ‘hak’, bu önkabullere oturmayanları kabul edilemez buluyor; devlet ise, ‘vatandaş’ı, resmi ideolojiyi pratize eden bir aygıt olarak görüyor. Ailenin, toplumun ve devletin kabulleri dışında yollar bulmuş insan tekleri, en hafifinden sevimsiz ve rahatsızlık verici bulunuyorlar. İçine doğulanın dışında nefeslenip kendini kuranlar birer ‘sapık’ olarak tanımlanıyor. Bu ‘sapıklar’ rahatsız ediyor, doğal olarak da rahatsız ediliyorlar.

Size göre Türkiye’deki en önemli sorun alanları nelerdir?
Türkiye pratiği, bir sorunlar alanından oluşuyor. İçinde yaraların olduğu, çığlıkların koptuğu, boğuşmaların yaşandığı bir cıngılda yaşıyor gibiyiz. Türkiye, sanki bir ‘büyük kapatılma’! Ülkenin egemenleri, ülkeye sahiplik duygusuyla hükmedenler aynalardan nefret ediyor, yüzleşmekten kaçınıyorlar. Öyle egemenler ki, ülkenin gerçeğiyle değil, zihinlerindeki ülkeyle yaşıyorlar. Mesela bu ülkede kendilerini dindar olarak tanımlayanlar, Kürtler, Ermeniler, İslam’ın dışındaki dini gruplar mevcut durumdan epey şikâyetçidirler. Mevcut yapının tekçi otoriterliği kendileri için can yakıcıdır. Devletin tekçi otoriter yapısı ülkenin gerçeğini karşılamaya yetmiyor, hakikatini parçalayıp zehirliyor.
Sorunlu alan çok, bu kadar sorunlu alanın sebebi ise tektir. Ki bu da, devletin bu tekçi otoriter yapısıdır. Hakikatten hareketle oluşmuş bir devletten çok, kendinden menkul hakikatine uygun gerçeklik inşa eden bir devletle karşı karşıyayız. Devlet hiç kimseyi görmüyor, hepimizin kendimizden vazgeçerek görmek istediği şey olmamızı istiyor. Bizden, artık aşkın bir din mertebesine çıkardığı resmi ideolojinin muti kulları olmamızı bekliyor. Bütün sorunlu alanlar, işte devletin bu sorunlu bakışından kaynaklanıyor.

T.C. Anayasasında geçerli olan vatandaşlık tanımını yeterli buluyor musunuz? (ilgili madde okunsun) T.C Devletine vatandaşlık bağıyla bağlı olan herkes Türk’tür” ifadesinde Türklüğün herkes için bir üst kimlik olarak ifade edilmesinin bazılarını rahatsız etmesi anlaşılabilir mi?
Yeterli bulmak mümkün mü? Herkes Türk değil ki! ‘Yüce devlet’in buyruklarıyla cisimleşmiş Türklük, farklılardan oluşmuş çoğunluğa yurt olması mümkün değildir. Devletin kurduğu bir tanımın içine kendimi niye sokayım? Bu tanım herkesi kuşatabilseydi, farklılığımla kendimi içinde rahat hissetseydim şikâyetçi olmazdım. Ama görülüyor ki, bu otoriter teklik her bir farklılığın canını yakıyor.

Türkiye’deki etnik, kültürel ve dini unsurların anayasal güvence altına alınması ulusal bütünlük açısından tehlikeli midir?
Devlet, bildiği bildik bir baba gibi davranıyor. Bu baba ne anneyi, ne de çocukları dinliyor. Bir şey söylüyor, sonra herkesten söylediğine uygunluk bekliyor. Ve babanın söylediği, ne yazık ki ile fertlerini olumsuzlayan, kabul edilemez şeyler oluyor. Bu durumda, aile fertlerinin itirazı ve istekleri değil babanın dayatması bölücü oluyor. Babanın süreklilik kazanan dayatmaları neticesinde fertler aile ile olan aidiyetlerini yitiriyor, başka türlü yerlerde huzur aramaya koyuluyorlar. Oysa baba, itirazlara kulak olup ortak isteğe gelse, fertler ‘beraber’ yaşamaya devam edecekler.
Türkiye’deki etnik, kültürel ve dini unsurların anayasal güvence altına alınması da bölünmeyi değil, beraberliği devam ettirecektir. Aksi takdirde bunlar, bildiği bildik bir baba gibi davranan devletten kaçmaya, mesafe açmaya devam edeceklerdir.

Devletin TRT 6 ile başlattığı çok dilli ve kültürlü yayıncılık hakkında ne düşünüyorsunuz? Sizce bunun diğer etnik gruplara da uzatılması gerekiyor mu?
TRT 6’ın açıldığı gece evimizdeki durum, daha doğrusu Kürtçe dışında bir dil bilmeyen annemin televizyon karşısındaki durumu sorunuza cevaptır. Annem öylece kalmıştı. TRT’nin diliyle yayına başlayan kanalda sanki kendisi vardı. Hani çok yakınınız kanalın birinde yayına katılır ve siz o saat yakınınızı izlemek için televizyonun karşısına geçersiniz ya… Sanki açılan bir kanal değil de, annemin kendisi televizyona çıkmıştı o akşam. Olan şuydu: Bugüne kadar görülmeyen ve inkâr edilen Kürtler, TRT Şeş ile görülmüş ve kabul görmüşlerdi. Devlet, görmediği, görmek istemediği, kabul etmediği Kürtleri görmüş, kabul etmişti. Annem, varlığının altı çizildiği hissi içindeydi. Elbette ki, annem vardı, bunu hissediyordu. Ancak varlığını derinden hissedebilmek için, vatandaşı olduğu devletin de onu görmesini bekliyordu. Öyle değil midir? Varlığımızı, başkasının kabulleriyle daha çok hissetmez miyiz? Birinin bizi bilmesi ve sevmesi altımızı çizmez mi, bizi daha görünür kılmaz mı? Annem için olan buydu.
TRT Şeş’in içeriğine dönük çok şey söyleyebilirim, ancak ben bu kanalı annemin duygusu üzerinden değerlendirmeyi daha doğru bulurum. Ve elbette ki, annem için iyi bulduğum ve istediğim bir şeyi, başka etnisiteden anneler için de iyi bulur ve isterim. Annelerin ırkı yoktur, onları ayıramayız. Anneler ne istiyorsa, karşılanmalıdır diye düşünüyorum.

Farklı etnik unsurlara yönelik anadilde eğitim hakkının tanınmasını nasıl değerlendiriyorsunuz?
Farklı etnik unsurlara anadilde eğitim hakkını, güneşin her sabah doğudan doğması kadar doğal bulurum. Aksi olan bir sapmadır, doğal olmayandır. Ki doğal olmayanı, varlıkla ve olguyla çatışma olarak görürüm. Her bir anne ağzına ait diller bize başka türlü dünyalar armağan eder. Ülkeyi tek bir annenin diline mahkûm etmek, o ülkeyi yoksullaştırır. Bir ülkede ne kadar farklı anne varsa o kadar dil olmalıdır. Farklı annelerin farklı dilleriyle oluşmuş sesler bütünü, ülkeyi bir senfoni kılar. Birden fazla sesin ve tınının oluşturduğu melodi, ne muhteşemdir!

Size göre Diyanet İşleri Başkanlığı’nın varlığı laik sistem açısından bir çelişki oluşturuyor mu?
Diyanet İşleri Başkanlığı; ağzını doldura doldura ‘laik’ olduğunu, ebediyen böyle kalmak istediğini söyleyen devletimizin, resmi olmasa da hakikatte sahip olduğu ‘din’in üst kurumudur. Bu şu anlama geliyor: devletimizin bir dini, bu dinin de bir başkanlığı vardır. Devlet bu dinin hem misyonerliğini yapmakta, hem de onu ‘kullanmaktadır’. Farklı dinlerden vatandaşların inançları arasında bir ayırım yapmakta, bu inançlardan birinden yana tercih koymaktadır. Ve çok iyi biliyoruz ki bu, laikliğin canına okumaktır. Ama gelin görün ki, hem laikliğin canına okuyan hem de laiklik adına canlar yakan bir devletimiz var.

Diyanet İşleri Başkanlığı’nın mevcut yapısını ve temsil potansiyelini yeterli buluyor musunuz?
Diyanet İşleri Başkanlığı’nın varoluş biçimini ve nedenini problemli buluyorum. Devletin herhangi bir dinden yana tavır almasını doğru bulmam. Laik devlet, vatandaşına din misyonerliği yapmaz, vatandaşlarının inançlarını serbest biçimde yaşamalarına imkân sağlar. Diyanet İşleri Başkanlığı olacaksa, bir inanç biçiminin koordinasyonu için değil, farklı inançların serbestçe yaşamasının koordinasyonu için olmalı. Bu haliyle, hem yetersiz hem problemli.

Zorunlu din kültürü ve ahlak bilgisi dersi eğitimi azınlıkta kalan farklı inanç grupları için bir baskı ve ayrımcılık oluşturur mu? Oluşturuyorsa, din kültürü ve ahlak bilgisi dersinin tamamen kaldırılması sizce sorunu çözer mi? Bu durumda, insanların herhangi bir din hakkında hiçbir kültürel bilgiye sahip olmadan yetişmeleri arzulanabilir mi?
Özellikle belirtmek isterim ki, zorunlu eğitimi problemli buluyorum. Ayrıca önceki soruya cevaben dediğim gibi, laik devletin, bir dinin misyonerliğini yapma hakkı yoktur. Zorunlu din dersi uygulamasını doğru bulmuyorum. Olsa olsa, bir ‘dinler bilgisi’ dersi olabilir. Zira dini tasavvur, insanın varoluşunda önemli bir müracaat kaynağıdır. Bunları belirttikten sonra, ‘zorunlu din kültürü ve ahlak bilgisi’ dersi elbette ki, azınlıktaki inanç grupları için kabul edilemez bir uygulamadır. Bu durum, farklı inançtan insanları ‘öteki’leştiriyor, dahası ‘tehlike’nin bir işareti olarak algılanmalarına sebep oluyor.

Uygulamadaki din kültürü ve ahlak bilgisi derslerinde Sünniliğin Alevilere zorla empoze edilmesi gibi bir durum söz konusu mu? Sizce dersin kapsamında başka içerikler de olmalı mı? Yeniden kapsayıcı bir programa ihtiyaç olduğunu düşünüyor musunuz?
Devletin kabul edilebilir bulduğu bir dini yorum, mevcut haliyle bu ders üzerinden empoze ediliyor. Devletin ‘Sünni İslamı’, sadece diğer inanç gruplarına dayatılmıyor, İslam’ı başka türlü yorumlayan insanlara da dayatılıyor. Tanımlanarak kabul edilebilir bir hal almış bu din aslında kimsenin değil, devletin dinidir. Bu haliyle herkesimden insan bu dersi kabul edilir bulmamalı. Ne kadar din ve inanç sistematiği varsa hepsinin kendisine yer bulduğu bir ders olmalı bu. Ve bu dersin adı, ‘İnançlar ve Ahlak Tezleri’ dersi şeklinde olmalı. Öğrenci okumak istiyorsa, bütün inanç sistematikleri ve ahlak tezleri hakkında toparlanmış bilgiler görmeli. Bir dine veya inanç sistematiğine zorlanmamalılar.

Cemevleri ibadethane midir? Cemevlerinin ibadethane statüsünde açılmasının Alevilerle Sünnileri birbirinden daha da fazla mı koparacağını düşünürsünüz?
Demiştim, kendimi tanımlamaktan bile çekinirim. Durum buyken başkasını ve başkası için önemli olan bir durumu tanımlama hakkını kendimde bulmam. Alevi değilim. Bu durumda, ben Cemevlerinin ibadethane olmadığını nasıl söyleyebilirim. Aleviler cemevlerini ibadethane olarak görüyorsa ibadethanedir, görmüyorlarsa değildir. Ne Diyanet İşleri Başkanı’nın ne de bir başkasının bunun aksini söylemeye hakkı yoktur.
Hayır, cemevlerinin ibadethane statüsünde açılması bir ayrışmaya sebebiyet vermeyecek, Aleviler bu sayede kendilerini daha mutlu hissedeceklerdir. Büyük bir aile olan bu ülkenin bir grubu biraz daha mutlu olacaktır. Ülkenin diğer bir grubu Sünniler, bir kardeş grubun mutluluğuyla mutlu olur, olmaları gerekir. Kim ailesinde huzursuz bir kardeş ister? Ben istemem! Bu ülkede, Alevilerin, Kürtlerin, Türklerin, Ermenilerin, her kimse herkesin gönlünce yaşamasını isterim.

Türk eğitim sisteminde farklı kültürlere sahip insanların birbirlerine yaklaşımlarını olumsuz yönde etkileyen programların veya söylemlerin olduğunu düşünüyor musunuz? Bunlar nelerdir? Neden böyle düşünüyorsunuz? (Ermeniler, dindarlar, hocalar, Aleviler, Rumlar, Araplar hakkında).
Ulus devletin eğitim sistemi olur da, ‘tehlikeli’ gördüğü bir ‘öteki’si olmaz mı? Kendini merkezde konumlandıran Savunma Bakanı ne demişti, hatırlayalım. Ulus devleti başka türlü nasıl oluşturulabilir ki, demişti. Ulus devletlerde, daha çocuk yaşta nelere maruz kalınmaz ki? Bu devletler; kötüler, her durumda hainlik yapabilecek düşmanlarla çevrilen adalardır. Ülkelerin iç ve dış düşmanları olur. Merkezi ideolojiyi benimsememiş, başka türlü dillerin de mümkün olabileceğini, olması gerektiğini söyleme istidadında olan herkesin altı, gerektiğinde de üstleri çizilir. Stefan Zweig, Yarının Tarihi kitabında, dünya savaşlarının okullarda öğretilen tarih derslerinden beslendiğini söylüyor. Haklı, okutulan derslerle ötekiler ve düşmanlar yaratılıyor.
Bu ülkede de aynı şey yapılıyor. Dikte edilen iyi vatandaşın dışında herkes ‘kaka’lanmıştır. Daha öznel yorumlarla inşa edilmiş inanç biçimleri, Kürtler, Ermeniler, azınlıklar, Yunanlılar, Araplar, Avrupa, Amerika birer tehlike olarak belirlenmiştir.

Katsayı sorunu ile meslek liselilerin üniversiteye girmelerinin neredeyse imkânsız hale getirildiğini düşünüyor musunuz? Özellikle İmam-Hatip Lisesi okuyanların okudukları mesleğe devam etmeleri ve alan değiştirmemeleri gerektiğini düşünüyor musunuz? Bunun için İHL ile diğer meslek liseleri arasında bir ayırım yapılabilir mi?
Evet, düşünüyorum. Otoriter ve tekçi devlet, kabul edilebilirin dışında gördüğü İmam Hatip Liseleri’ni etkisizleştirmek için böyle bir cinlik düşünmüştür. Başta kendine yarar bularak açtığı bu okulların sonradan farklı sonuçlar doğurmasıyla bu uygulamaya gitmiştir. Bu, devletin ne kadar tekçi, statik ve çıkarcı olduğunu gösteriyor.
Doğrusu, İmam Hatip Liseleri’ni de çok sağlıklı bulmuyorum. Sonuçta bu okullar, Diyanet İşleri Başkanlığı’nın hizmetini görmek üzere kurulmuşlar. Dindar insanların kaygı ve beklentilerine cevap olsun diye değil. Ayrıca dinin okullarda öğrenilmesini ve öğretilmesini de problemli görüyorum. Kişi dinini, varoluşsal soru(n)larından hareketle kurar. Devletin sınırlarını belirlediği formlara sığdırılmış bir din kişinin varoluşsal soru(n)larını karşılayamaz. Ama bu durum yine de bugün devletin İmam Hatip Liseleri’ne müdahale biçimini haklı kılmaz. Bu okullarda okuyan çocuklara yazık ediliyor.
İmam Hatip Liseleri dışındaki meslek liselerini farklı değerlendirmek gerektiğini düşünüyorum. Ne yazık ki, İmam Hatip Liseleri’nin kurban edilişine kurban olmuşlardır.

Ruhban Okulunun açılması ve Fener Rum Patrikliğinin ekümenik sıfatının kabul edilmesi hakkında ne düşünüyorsunuz?
Ulus devletten veya yerel tasavvurlardan hareketle bakışımı kurmadığım için, Ruhban Okulu’nun açılamayışını haksızlık olarak değerlendiriyorum. Bu durum, hem adalet duygumu hem de özgür ve demokrat ruhumu incitiyor. Fener Rum Patrikliğinin Ekümenik sıfatı konusunu, teknik olarak bunun neye tekabül ettiğini doğrusu çok bilmiyorum. Kendimi özgürlük, hakkaniyet ve adalet bağlamında kurduğum için, bu bağlamda da kendim için istediğimi herkes için istediğimi söyleyim. Fener Rum Patrikliğinin Ekümenik sıfatının tanınmamasından doğan bir haksızlık durumu varsa bu mutlaka giderilmelidir.

Laiklikten ne anlıyorsunuz? Yapılan tartışmaları göz önünde bulundurarak yaşanan sıkıntıları değerlendirebilir misiniz?
Aydınlanma düşüncesindeki felsefi karşılığını bir yana bırakıyorum. Devlet denen yapılanmanın laik olmasını çok doğru, hakikatli buluyorum. Ki bu şu anlama geliyor: Laik devlet, çok farklı inançlardan olan vatandaşlarının inançlarını serbestçe yaşamasını imkânlı kılar. Bir inancı paylaşmaz, bir inançtan yana tavır almaz, her inançtan insanın ihtiyacı neyse bunun karşılanmasına çalışır. İnanç gruplarının birbirleriyle münasebetlerde gözetmenlik yapar, hak ihlallerine mani olur.
Peki, Türkiye böyle bir yerde mi duruyor? Türkiye’nin hiç de laik olmadığını düşünüyorum. Bu yüzden, ‘Türkiye laiktir, laik kalacaktır!’ sloganını çocuksu buluyorum. Türkiye hiç laik olmadı, ama bundan sonra kendini laik kılabilir. Fakat ne acıdır ki, Türkiye’nin laik olmasını imkânsız kılanlar, işaret edilen insanlar değil bu sloganın sahipleri oluyor. Bu sloganın altında boy gösterenler, Türkiye’nin laikliğine değil laik olmayışına çalışıyorlar.
Evet, Türkiye laik olmak zorundadır. Faklı inanç gruplarından oluşan insanına kendi dinini dayatmaktan vazgeçmeli, inançların ruhuna müdahale etmemeli, tanımlamaktan vazgeçmeli.

Başörtüsünün yasak olması sizce laik bir devlet olmanın gereği midir? Bu yasağın sınırları ne ölçüde daraltılabilir? Üniversitelerde, okullarda ve çalışma hayatında devam eden başörtüsü yasağı hakkında ne düşünüyorsunuz?
Başörtü yasağı, laik devlet olma gereği değil, devletin laik olmama halidir. Devlet, insanının inançtan doğan hakkı karşısında alan oluşturmakla yükümlüdür, alan kapatmakla değil. Bu yasak, bir insan hakkı ihlalidir, ülkeyi zehirleyen bir uygulamadır. Bu ülkenin bir kısım kadınını ve bu kadınların ailelerini ağır yaralamaktadır. Başörtü yasağını hiçbir alan için doğru bulmuyorum. Başkasının hakkına halel getirmeden kim nasıl inanıyorsa inanabilmeli, nasıl giyinerek huzurlu olabiliyorsa öyle giyinmelidir.

Başörtüsünün yasak olması, Kur’an kurslarına izin verilmemesi vb. uygulamalar nedeniyle ayrımcılığa uğradığını düşünen ve ülke nüfusunun büyük çoğunluğunu oluşturan Müslüman inanç gruplarının Türkiye’nin “büyük ötekisi”ni oluşturduğu söylenebilir mi?
Hiç şüphesiz öyledir! Bu yasak ve yan uygulamaları sonrasında ülkenin nasıl bir şeye dönüştüğünün tanığıyım. Başörtüsü ile görünür olan Türkiye fotoğrafı olumlu bir şey iken, yasak ile birlikte zehirleyen bir şeye dönüşmüştür. Bu ülkenin kimi kadınları başörtüleriyle hayata giderlerken, yasakla önleri kapatılmış, hayattan dışarı çürütücü bir yere mahkûm edilmişlerdir. Başörtü ve başörtülüler tanımlanarak cinayet işlenmiş, işlenmektedir.

Yaşam biçimleri açısından Türkiye’deki en önemli sorun nedir?
Ben de o yalın hakikatin altını çizeceğim. Çoğulculuğun kendisi olan imparatorluğun bakiyesi bir ülkeye doğmuşuz. Türkiye, homojen bir tarihten doğmadı ve homojen olma şansı da yoktur. Bu tam da hayata karşılık gelen bir imkândır. Hayat, çoğul bir şeydir; farklılıkların beraberliğinde yaşanıyor, yaşanılası bir şey olabiliyor. Ama ne yazık ki Türkiye bekasını homojen olmaya bağladı; çoğul olana karşılık gelmeyen Türklüğü üst başlığa çıkardı; ‘tek’e demirlendi. Zamanla bu ‘tek’in zencileri, kabul edilemezleri oldu. Farklı yaşam biçimleri ‘tek’e indirgenmek istendi, başarılamadı. Doğal olarak bu farklılıklar yaralandı. Her birine acılar yaşatıldı.
Farklı yaşam biçimlerine acılar yaşatılırken, onlar da birbirlerini göremez ve bilemez oldular. Her biri üzerine kapandı, kendini kendine yeter buldu. Merkezi yapının kendilerine dönük kullandığı dili edindiler. Sonuçta bugün Türkiye’de insanlar, yaşam biçimlerinin merkezileşmesine çalışıyor, başka türlü de yaşanabileceğine pek sıcak bakmıyorlar. Oysa başka türlü yaşam biçimlerini savunmadan kendi yaşam biçimimizi savunamayız.

Etnik, kültürel ya da dini kimliğinizden ötürü özel ya da kamusal alanda herhangi bir ayrımcılığa uğradığınızı düşünüyor musunuz?
Yaşanan bir şeydir bu. Ortalamanın dışında olan herkes bir şekilde tanımlanıp dışlanıyor. Siz özelinizde hikâyenizi özelleştirseniz de, dışınızda birileri kimi göstergeler üzerinden sizi genel bir tanımın içine hapsediyor. Kurduğunuz dille içine doğduğunuz tarihin ve sosyolojinin dışına çıkmış olsanız da tarihinizle yargılanıyorsunuz. Merkezi kimliğin ve dilin dışında daha farklı bir dil ve kimlik içinde kendinizi (mesela Türk değil Kürt, Müslüman değil Hıristiyan) sunmanız durumunda bu daha da keskinleşiyor. Ve elbette ki, merkezde olmayan bir kimlikte olan herkes gibi ben de türlü şekillerde dışlandığımı hissediyorum.

Türkiye’de bir mahalle baskısı, değişik kültürel, etnik ve inanç grupları arasında herhangi bir dayatma ve baskı var mı? Varsa, nelerdir?

Şerif Mardin’in kavramsallaştırdığı şeyden fazla bir şey söylüyorum. Türkiye’nin Ankara isimli büyük bir mahallesi var. Bu yetmiyor gibi, Ankara formunda yığınlarca küçük mahallesi de bulunuyor. Ankara Mahallesi tanımlayıp dayatıyor, Ankara’nın formunu tekrarlayan daha küçük mahaller de aynı şeyi tekrarlıyor. Büyükten küçüğe sarkan bir şeydir bu. Baskı hisseden baskı yapmaya başlıyor. Devletin baskısına isyan eden PKK formu, aynı baskıyı kendisine katılmayanlara uyguluyor. ‘Türkiye laiktir, laik kalacaktır!’ sloganının baskısına maruz kalanlar, başka türlü yaşam biçimlerine bir şekilde baskı yapabileceklerini hissettiriyorlar.

Her kesim, hakikatin kendisiymiş gibi konuşan otoriter dili bırakmalı. Tanımlama hakkı konusunda tereddütler yaşanmalı. İnsan, başkasını savunmadan kendini savunamayacağını düşünmeli. Baskı görmemek için baskı kullanmamalı. Baskıya karşı baskı, sadece baskıyı çoğaltır. Ölmemek için öldürenler hayata değil ölüme çalışırlar.

Türkiye bir “kültürel mozaik” olarak tanımlanabilir mi? Böyle tanımlanması veya böyle bir görüntünün ortaya çıkması zaman zaman sizi ürkütüyor, bir bölünme veya iç gerilim korkusu oluşturuyor mu?

Mardin doğumluyum. Mardin denen şeyin neye karşılık geldiğini biliyor, bu beni mutlu kılıyor. Türkiye’de görme şansı bulduğum ve çok sevdiğim şehirlerden biri Hatay’dır. İstanbul İstiklal Caddesi’nde yürümek beni heyecanlandırır. Ama artık birer ‘kale’ hükmüne geçen şehirlerin aurası ise beni korkutuyor. Mesela Diyarbakır’ın, mesela İzmir’in halleri… Yüzde bilmem kaç ile gidip tek bir rengin içine oturan, dahası bundan gurur duyan şehirlerde yaşamanın çekilemez olduğunu bilirim. İzmir’de yaşıyor, bunu hissediyorum.

Türkiye, keşke sahip olduğu farklılar için iyi şeyler düşünebilseydi, keşke kendinde bu farklılara yer açabilseydi! Kim kendisini ne olarak ve nasıl hissediyorsa öyle yaşayabilseydi. Kürtlerin, Ermenilerin, dindarların kendilerini mutlu ve huzurlu hissettiği Türkiye’de beni korkutmazdı, aksine bu Türkiye’yi çok severdim. ‘Birlik’ olmayı değil ‘beraber’liği önemsiyorum. Farklılıkların bir potada eriyerek oluşturacağı birlik bana ölüm gibi gelirken, farklılıkların beraberliğinde ortaya çıkan gerilim ve bu gerilimin bir sonucu olan hareketlik bana hayatın kendisi gelir.

Mozaik yapıdan doğan bu dağınıklığın üstesinden siyaset içinde daha gerçekçi ve adil düzenlemelerle gelinebilir mi? Sizce hangi düzenlemeler gerçekleştirilebilir?
Devlet, bir taraftan olabildiğince ağır ve büyük bir payeye konmuşken, diğer taraftan bu büyüklüğe yakışmayan çocuksu bir gurur ve korkular edinmiştir. Devletin, tekçi ve otoriter yapısından vazgeçmesi gerekiyor. Bu, korkularından ve cesametine ters istikamette gelişen çocuksu gururundan sıyrılmasıyla mümkündür. Bunun için sivil, farklılıkların kabulüne yaslanan bir anayasaya kavuşması lazım. Daha kuşatıcı bir üst başlık kaçınılmazdır. Herhangi bir etnisiteyi çağrıştırmayan, tek bir yaşam biçimini dayatmayan çoğulculuğu esas alan bir düzenleme…

Size göre, Türkiye’de değişik kültürel etnik ve inanç grupları arasındaki “ötekilik” ve “başkalık” parametreleri nelerdir?
Başkalığı ve ötekiliği belirleyen şey, dil ve dindir. Başka dilden ve dinden geliyorsanız, kendi dil ve dininizi önceliyorsanız, aynı vatanda ama biraz öteki ve başkasınız. Ayrıca grupların dışında, daha bireysel diller kurarak da ayrışabilirsiniz. Kendinizi bir dinin veya etnisitenin içinde kurmayabilirseniz de. Kürtlüğünüzü veya Türklüğünüzü değil insan oluşunuzu başa alabilir, kendinizi ateist, agnostik veya dindar olarak görebilirsiniz. Veya mevcut dini paradigmaların dışında daha öznel bir dini tasavvura sahip olabilirsiniz. Bu anlaşılabilir bir şeydir. Ötekiliğinizi ve başkalığınızı merkezileştirmediğiniz sürece, bu durumunuz problem teşkil etmemeli.

Size göre Türkiye’nin bir üst kimlik inşa etme ihtiyacı var mı? Türkiye’deki mevcut politikalar, sosyal entegrasyon ve ortak bir üst kimlik oluşturma açısından başarılı mıdır?
Kesinlikle vardır. Türkiye, bir üst kimlikten yoksundur. Mevcut kimliği, bütünleştirmiyor ayrıştırıyor. Türklüğün dışındaki etnisitelere, tanımladığı dine çok da yakın durmayan başka türlü dindarlıklara ve diğer dinlerin muntesiplerine yaşam alanı tanımıyor. Bu ayrıştırma ve kabullenmeme, kimlikleri yaralayıp zehirliyor. Baskı gören kimlikler şiddet içermeye başlıyorlar.

Türkiye’deki siyasi partilerin ve STK’ların sizi temsil ettiğini düşünüyor musunuz?
Türkiye’deki garabetin bir başka veçhesi de burada beliriyor. Çevrenin beklentilerini ve ihtiyaçlarını merkeze taşımak gibi bir misyonları olan siyasi partiler ve STK’lar, bir şekilde ve bir süre sonra ‘merkez’in yakınına düşüyorlar. ‘Çevreci’ olmaları beklenirken ‘merkezci’ olmaya başlıyorlar. Mesela siyasi partiler, Ankara’da Ankara’ya benzeyerek hükümsüz kalıyorlar. Ankara’da oyunu aldıkları insanları savunmaları gerekirken, Ankara’yı bu insanlardan korumaya çalışıyorlar. Ankara’nın mecburiyetlerinin ve kendine has şartlarının kabulünü bekliyorlar. Bir türlü Ankara’yı milletin hizmetine koşturamıyor, insanları Ankara’nın hizmetine koşturuyorlar.

AB süreci Türkiye’deki sosyal entegrasyon sürecini nasıl etkilemektedir?
AB’nin temel felsefesini esas alırsak, Türklüğü veya Kürtlüğü öncelemiyor, Müslümanlığı veya Hıristiyanlığı başlığa çıkarmıyor. Evrensel anlamda ‘insan’ı merkeze alıyor, önce insan sonra Türk veya Kürt olmayı öngörüyor. İnsanın hakları bağlamında alt kimliklere alan açmayı savunuyor. İnsanı başlığa çıkaran, haklar bağlamında alt kimliklere yaşam alanı açan bir AB sürecinin Türkiye için kaçınılmaz olduğunu düşünüyorum. Bu sürecin gerekliliklerini hayata taşıdığımız kadarıyla yaşanılır bir Türkiye’yi inşa edebileceğimize inanıyorum. Değilse üzerine kapanmış, kapanarak boğulmaya giden, farklılıklarını da boğarak ölüme yaklaşan bir Türkiye olacaktır.

Size göre, Türkiye’deki farklı etnik, inanç ve kültür gruplarının ortak paydasını ne oluşturmaktadır?
Ortak tarih, ortak hikâye ve aynı topraklar… Her farklılığın farklı bir hikâyesi olsa da, beraber yaşanmış tarih sebebiyle ortak oldukları meta bir hikâyeleri bulunuyor. Türkleri, Kürtleri, Ermenileri; Müslümanları, diğer farklı dinlerden insanları kuşatan meta bir hikâyedir bu. Farklı hikâyelerden oluşmuş büyük bir hikâye… Ortak tarihin içinde oluşmuş bu meta hikâye, farklılıkların hepsine bu toprakları ‘vatan’ kılmış. Aynı tarih, aynı vatan ve herkesi kucaklayan meta hikâye ortak paydamızdır.

Türkiye’deki herhangi bir etnik, inanç ya da kültür grubunun varlığı diğerleri için bir tehlike oluşturmakta mıdır?
‘Beni bir benzerim öldürebilir’ diyordu yazar. Farklı olan, varlığım için tehlike değil varlığımın bekası anlamına gelir. Ona, farklılığına bakarak kendimi ve farklılığımı fark ederim. Benzerime bakmak kendime bakmak gibidir. Durmadan aynada kendine bakan adamın durumu da tehlike içerir. Bu ülkede daha çok Ermeni, daha çok Süryani, daha çok dil, daha çok hikâye olsaydı inanın çok daha cıvıltılı bir hayatımız olurdu.

Ergenekon davası hakkında ne düşünüyorsunuz?
Anlatmaya çalıştığımız otoriter tekçi devletin kaçınılmaz olarak doğurduğu bir sonuç olarak görüyorum. Ergenekon soruşturması, böylesi otoriter ve tekçi olmanın nasıl da öldürücü olabileceğini gösterdi bize. Türkiye için bir ilktir diye düşünüyorum. Tövbe için dahi olsa günahlarla yüzleşmek gerekiyor. Ergenekon soruşturması, devletin günahlarını günah olarak görmesi oluyor ki, bu iyi bir şeydir. Ve bu, sıklıkla yaşadığımız bir şey değildir. Devletin dokunulabilir olduğunu yaşıyoruz. Hep kutsanmış, aşkın bir yere oturtulmuş devlete dokunuluyor, böylelikle yeryüzüne indiriliyor. Bu sürecin hukuk içinde ve adalet duygularını incitmeden sonlanmasını isterim.

Türkiye’deki değişik kültürel, etnik ve inanç grupları arasında mevcut olan ötekileştirmenin temelinde bir kısım önyargılar bulunmakta mıdır? Varsa sizce bu önyargılar nelerdir?
Önceki sorularda anlatmaya çalıştım. Otoriter ve tekçi devletin uygulamaları sonrasında hepimiz bir şekilde yaralanmış, bu yaradan mülhem sakatlıklar edinmişiz. Kendi zalimimizin diliyle birbirimizi görüyor veya tanımlıyoruz. Sonuçta hepimiz yıllarca aynı eğitimden geçtik; okuduğumuz derslerle, hafiften zorba öğretmenlerle şekillendik. Öteki kimdir, kötü nasıl bir şeydir, vatan nedir veya neresidir? Sormadığımız soruların cevaplarını edindik. Bize ait olmayan soruların cevapları zihnimizde ve yüreğimizde izler bıraktı. Dindarları, Kürtleri, Ermenileri, başka dinlerin mensuplarını bu izlerden takip ediyoruz. Ebeveynlerin, okulların, öğretilen dillerin dışında diller edinmezsek bu hastalıklı durumdan kurtulamayız. Öğretilmiş bir dilden öğrenilen bir dile firar etmeliyiz. Kendimizin sorduğu soruların bizim bulduğumuz cevapları olmalı. Bütünüyle bize ait soruların ve cevapların izini takip etmeye başlarsak, kendi dindarlarımızı, Kürtlerimizi, Ermenilerimizi ve başka dinlerden insanlarımızı bulacağız.

Türkiye’nin yoğun bir şekilde göç alan metropol şehirlerinde orta ve uzun vadede milliyetçilik eksenli bir iç çatışma ihtimali görüyor musunuz?
Ne yazık ki, hayır böyle ihtimal yok diyemiyorum. Nerdeyse bu durum korkulan bir şey değil, istenen bir şey gibidir. Kendilerini ilk önce Kürt veya Türk olarak tanımlayan insanların hayatlarımıza müdahale etmelerini tehlikeli buluyorum. Bu insanların bizdeki ‘insan’ı görünmez kıldığını düşünüyorum. ‘Bütün’e işaret olan ‘insan’ı ‘parça’ya sığdıran, insanı parçalayarak toplumsalı bölen milliyetçilik, bu ülke için depremden çok daha yakıcı ve yıkıcıdır. Farklılığın doğal ve anlaşılır bir şey olduğunu, hiç kimsenin başkasının yokluğu üzerinde var olamayacağını görmek, bilmek ve bunun gereğini yapmak zorundayız.

*) Sorular: Selvet Çetin